Dal quotidiano spagnolo “El Pais”: “Que­sta mac­china del fango deriva dal non rico­no­scere il governo”


“Que­sta mac­china del fango deriva dal non rico­no­scere il governo”

Il pre­si­dente ammette che è stato uno dei momenti “più dif­fi­cili” della sua car­riera “Il tempo per la suc­ces­sione non è arri­vato” ” Il Par­la­mento dovrà sbloc­care il CGP
PEPA BUENO

Pedro Sánchez rico­no­sce di aver appena attra­ver­sato uno dei momenti” più dif­fi­cili ” della sua vita poli­tica. Il pre­si­dente del governo ha pro­po­sto le dimis­sioni attra­verso una let­tera ai cit­ta­dini che non ha con­sul­tato né con i suoi col­la­bo­ra­tori, né con il par­tito socia­li­sta, né con sua moglie. Dopo aver supe­rato il crollo e nel bel mezzo della cam­pa­gna elet­to­rale in Cata­lo­gna, il pre­si­dente spiega se stesso. Non si pente del passo com­piuto, difende l’ono­ra­bi­lità della moglie, al cen­tro di una pole­mica a cui la mag­gior parte degli esperti con­cede poca strada legale, e ricorda di aver subito mole­stie siste­ma­ti­che per un decen­nio. “Que­sta mac­china del fango ha un’ori­gine, ed è il non rico­no­sci­mento della legit­ti­mità del governo pro­gres­si­sta”, dice. La mac­china, secondo il pre­si­dente, si nutre di bufale che ampli­fi­cano i social net­work, segnano il dibat­tito poli­tico per­ché “sia il PP che Vox echeg­giano” e diven­tano richie­ste.
Per lot­tare con­tro que­sto, Sánchez pro­pone di “aprire una rifles­sione” nella società e nelle isti­tu­zioni. Alla domanda sul blocco del PP al rin­novo del Con­si­glio Gene­rale della Magi­stra­tura, dice: “Non è il governo che dovrà offrire una solu­zione, dovrebbe essere il Par­la­mento. Per quanto riguarda la lea­der­ship del PSOE, Sánchez è schietto: “Il tempo per la suc­ces­sione non è arri­vato. Quando arri­verò, non deci­derò, saranno i mili­tanti.”
Nulla nella sua car­riera poli­tica ha seguito una linea retta. Né la bat­ta­glia per la segre­te­ria gene­rale del PSOE, né l’arrivo alla Mon­cloa, né la situa­zione sto­rica che ha gestito dal 2020, né la lotta con un’oppo­si­zione che com­pete in aggres­si­vità e spa­zio elet­to­rale con l’estrema destra. Il lea­der resi­stente, erme­tico, con un sin­go­lare istinto poli­tico per la soprav­vi­venza, senza pietà per fare e disfare squa­dre, in grado di soste­nere i socia­li­sti quando hanno visto cre­scere lo spa­zio poli­tico alla loro sini­stra come mai prima in que­sta demo­cra­zia: quel lea­der ha attra­ver­sato una linea d’ombra pochi giorni fa. Ha indi­riz­zato una let­tera agli spa­gnoli annun­ciando che stava aprendo un periodo – cin­que giorni ad aprile-per riflet­tere se fosse ancora a capo del governo dopo l’aper­tura di un pro­ce­di­mento giu­di­zia­rio con­tro sua moglie, Begoña Gómez, a cui la mag­gior parte degli esperti legali con­cede pochi pro­gressi, dopo anni di mole­stie per­so­nali e poli­ti­che da parte della destra spa­gnola. Ha con­cluso che dovrebbe rima­nere in carica e lo ha annun­ciato in un’appa­ri­zione pub­blica e in un paio di inter­vi­ste in cui ha accu­sato l’esau­ri­mento fisico. Non ha con­di­viso con il suo team né l’aper­tura della rifles­sione né la deci­sione finale. Le inter­pre­ta­zioni con­ti­nuano a salire alle stelle: un uomo del nostro tempo che chiede una pausa per ritro­vare la sua strada? un’impo­stura per vit­ti­miz­zare se stessi di fronte alle dif­fi­coltà?, una mossa per ripren­dere l’ini­zia­tiva al momento delle ele­zioni? Per libe­rarsi dei dubbi, siamo andati a que­sta inter­vi­sta a Bar­cel­lona, dove Sánchez ha ade­rito alla cam­pa­gna cata­lana che ha eclis­sato una set­ti­mana fa con quel movi­mento appa­ren­te­mente inspie­ga­bile.
Fai la tua domanda. Si ram­ma­rica di aver reso pub­blica la sua rifles­sione sull’oppor­tu­nità di dimet­tersi o meno?
Rispo­sta. No. Penso di aver dovuto spie­gare come mi sen­tivo a tutta la cit­ta­di­nanza di fronte a quello che mi sem­brava un oltrag­gio gros­so­lano e osceno. E, da allora, quello che ho vis­suto sono cin­que giorni che non dimen­ti­cherò mai, con eterna gra­ti­tu­dine per­so­nale, ma anche poli­tica, per­ché alla fine ci sono state molte per­sone che sono state sfi­date dal dete­rio­ra­mento della demo­cra­zia a causa di una mac­china del fango che sta inon­dando la nostra con­ver­sa­zione pub­blica, la nostra discus­sione poli­tica. Con il fango, non con le pro­po­ste e nem­meno con le idee.
D. Cosa è suc­cesso quel 24 aprile? Cosa ti è pas­sato per la testa per pren­dere que­sta deci­sione?
R. C’è un accu­mulo di casi, di fatti. C’è anche una ribel­lione da parte mia per diven­tare quo­ti­diano, rou­tine, che è irra­gio­ne­vole. Da 10 anni a que­sta parte come lea­der del par­tito socia­li­sta, e que­sti ultimi sei anni come pre­si­dente del governo della Spa­gna, ho subito, non per me, ma per quello che rap­pre­sento, mole­stie siste­ma­ti­che per cer­care di disu­ma­niz­zarmi. L’ho denun­ciato nella cam­pa­gna del 23 luglio. Ovvia­mente, que­sta mac­china del fango non ha sod­di­sfatto le loro aspet­ta­tive elet­to­rali. E quello che è suc­cesso dopo si rias­sume bene in quella frase del signor Aznar quando ha detto che “chiun­que può fare, lascialo fare”. C’è stata una goc­cia che ha spez­zato la schiena del cam­mello, che è stata pro­prio la
aper­tura del pro­ce­di­mento per una bufala a mia moglie, a mia moglie. E que­sto mi ha costretto a fer­marmi, riflet­tere e pren­dere una deci­sione su quale dire­zione pren­dere.
D. Vuoi dire che si è rotto emo­ti­va­mente?
R. Posso dirvi che per me è stato un momento molto dif­fi­cile, pro­ba­bil­mente uno dei momenti più dif­fi­cili della mia vita poli­tica. È anche vero che, dopo la let­tera, quando mia moglie l’ha letta, è stata lei a dirmi di non pen­sare affatto alle dimis­sioni. In realtà, que­sta mac­china del fango ha un’ori­gine, e cioè il non rico­no­sci­mento della legit­ti­mità del governo di coa­li­zione pro­gres­si­sta. Non lo hanno fatto quando la mozione di cen­sura ha avuto suc­cesso, né nella vit­to­ria elet­to­rale del 2019 e né nella vit­to­ria elet­to­rale del 2023 e nella rie­le­zione del governo di coa­li­zione pro­gres­si­sta. Si può dire “” Que­sto è suc­cesso prima.”Indub­bia­mente è suc­cesso con Felipe González, con José Luis Rodríguez Zapa­tero, ma non con que­sta scala. Non c’erano gli stru­menti che abbiamo oggi dell’intel­li­genza arti­fi­ciale, dei social net­work, dei tabloid digi­tali, che lan­ciano bufale che poi sfo­ciano nel dibat­tito poli­tico, per­ché sia il Par­tito Popo­lare che Vox li rie­cheg­giano, e poi inon­dano i raduni dei media e fini­scono per essere giu­di­cati da que­ste pseudo-entità di estrema destra, siano esse chia­mate Mani Pulite, Farsi sen­tire o qua­lun­que sia il loro nome.
D. Sono inte­res­sato a quei giorni. Come ha riem­pito le ore. Ha detto di aver man­giato e dor­mito male.
R. Beh, avevo lo sto­maco che si restrin­geva. Non sapevo esat­ta­mente quale deci­sione avrei preso. Seguivo i media, i mes­saggi, i mani­fe­sti. Que­sto è un dibat­tito con­tem­po­ra­neo che riguarda tutte le demo­cra­zie. E io, in quei giorni a cui lei ha fatto rife­ri­mento, ho fatto un eser­ci­zio di auto­cri­tica, per­ché è vero che abbiamo dovuto affron­tare tante vicis­si­tu­dini senza pre­ce­denti, una pan­de­mia, due guerre in que­sto momento nel mondo, una in Ucraina e un’altra in Medio Oriente, ma non ho potuto leg­gere la por­tata e la sfida che que­sta mac­china del fango rap­pre­senta per la con­vi­venza nel nostro paese. Mia moglie, anche prima, quando ero lea­der dell’oppo­si­zione e lavo­ravo in un’azienda, que­sti pseudo-media digi­tali veni­vano postati alla porta dove lavo­rava e la inse­gui­vano fino al risto­rante dove man­giava. Hanno chia­mato i loro lavo­ra­tori. Ora anche nei corsi post-lau­rea che sta diri­gendo, chia­mano gli stu­denti, i pro­fes­sori, chia­mano anche le aziende che spon­so­riz­zano la cat­te­dra, per vedere come pos­sono sof­fo­care, ridurre l’ambiente, così che alla fine la costrin­gono, come hanno detto chia­ra­mente alcuni lea­der della destra, a non fare nulla. Penso che…
D. Non hai detto che Feijóo…
R. Bene, quello che Feijóo ha detto è che ci sono state mogli di pre­si­denti del governo che hanno deciso di non fare nulla per evi­tare qual­siasi tipo di sospetto. E lo rifiuto. Mi rifiuto che una donna debba rinun­ciare al suo svi­luppo pro­fes­sio­nale a bene­fi­cio dello svi­luppo pro­fes­sio­nale di suo marito.
D. Cosa ti ha fatto deci­dere di rima­nere alla guida del governo?
R. Le mobi­li­ta­zioni e la con­sa­pe­vo­lezza che abbiamo una grande oppor­tu­nità per, dalla Spa­gna, essere in grado di for­nire stru­menti e stru­menti per porre fine a que­ste bufale e disin­for­ma­zione che stanno rom­pendo la nostra con­vi­venza. Quella mat­tina pre­sto, la mat­tina pre­sto del sabato alla dome­nica, non ho tenuto d’occhio. Fu allora che decisi.
D. Ti con­fessi un uomo mode­sto con i tuoi sen­ti­menti. Cosa ha pen­sato quando ha visto mem­bri del suo ese­cu­tivo, mili­tanti, chie­der­gli pub­bli­ca­mente di rima­nere? Ha pro­vato ver­go­gna per aver pro­vo­cato quell’atto popu­li­sta di ade­sione alla sua per­sona?
R. Penso che dopo 10 anni di ser­vi­zio al mio paese, prima dall’oppo­si­zione e poi dal governo, e anche di impe­gno poli­tico, di dovere verso ciò che rap­pre­sen­tano le ini­ziali del par­tito socia­li­sta, penso che dopo quello che è suc­cesso quel mer­co­ledì, quando una bufala è stata per­se­guita intorno a mia moglie, avevo biso­gno di fer­marmi, per poter vedere se la dire­zione che stavo per pren­dere, che doveva con­ti­nuare o meno, era la più adatta alla mia fami­glia e anche al mio par­tito e al mio paese. Nello stesso fine set­ti­mana, sabato, diversi media hanno rife­rito di come la cosid­detta poli­zia patriot­tica, con Rajoy a capo del governo, già nel 2014, quando sono stato eletto segre­ta­rio gene­rale del par­tito socia­li­sta, ha ini­ziato il suo lavoro di spio­nag­gio sul mio ambiente fami­liare per, e cito, “ucci­dermi poli­ti­ca­mente. E chie­dere una resi­stenza incon­di­zio­nata al lea­der poli­tico signi­fica con­cen­trarsi sulla vit­tima e non sugli aggres­sori. Mi rifiuto di vedere rap­pre­sen­tanti poli­tici, gior­na­li­sti o per­sone che si rife­ri­scono all’intel­li­ghen­zia e alla cul­tura del nostro paese, di sen­tirmi inti­mi­dito quando esci per strada, vai a pren­dere un caffè in un bar o mangi al risto­rante per­ché sanno che ci sono due o tre che li insul­tano. È un fango che ha avve­le­nato la nostra con­vi­venza. E lo ha fatto anche in modo molto arti­fi­ciale, per­ché nel nostro paese abbiamo 21 milioni di mem­bri che con­tri­bui­scono alla sicu­rezza sociale, una cre­scita eco­no­mica molto più alta, in que­sto con­te­sto geo­po­li­tico molto dif­fi­cile, della media euro­pea e stiamo risol­vendo i pro­blemi dei fondi strut­tu­rali nel nostro paese, come la crisi di coe­si­stenza che è stata vis­suta in Cata­lo­gna nel 2017.
D. Ci sono diri­genti del suo par­tito che con­di­vi­dono la rifles­sione che Lei ha aperto e che si imme­de­si­mano con il suo scon­forto, ma che rico­no­scono anche a noi gior­na­li­sti in pri­vato che è stata mal gestita, che quella let­tera non avrebbe mai dovuto essere pub­bli­cata. Pre­si­dente, non ha nes­suno intorno che d dirlo in fac­cia?
R. Cer­ta­mente, molte per­sone. Beh, mia moglie, mia moglie…
D. Ti sto par­lando della tua squa­dra di lavoro, nel governo e nel par­tito. Dalla squa­dra che cir­conda il pre­si­dente, nes­suno gli ha detto: “Pre­si­dente, que­sta let­tera creerà pro­blemi”?
R. In realtà, me l’hanno detto più tardi per­ché non ho infor­mato nes­suno. Avevo biso­gno di scri­vere una let­tera che espri­messe ai cit­ta­dini, senza la carta inte­stata del pre­si­dente del governo, del segre­ta­rio gene­rale del par­tito socia­li­sta, come mi sen­tivo.
D. Per­ché non sei andato alle isti­tu­zioni per espri­merlo?
R. Per­ché avevo biso­gno di con­di­vi­dere diret­ta­mente con i cit­ta­dini un sen­ti­mento che avevo di fru­stra­zione e indi­gna­zione. E insi­sto, natu­ral­mente i col­la­bo­ra­tori mi hanno detto di non pen­sare alle dimis­sioni. E, inten­dia­moci, anche incon­scia­mente, quando inviavo quella let­tera, avevo biso­gno di sapere se avrei avuto per­sone che potes­sero entrare in empa­tia con una situa­zione che mi supera, che mi supera, che sta minando e minando la con­vi­venza nel nostro paese.
D. Il dibat­tito è chiaro, la tos­si­cità sof­foca la demo­cra­zia, ma il metodo… La ten­sione non è dimi­nuita que­sta set­ti­mana, è per­sino aumen­tata se è pos­si­bile. Non crede che il metodo scelto per aprire il dibat­tito, Sánchez sì o Sánchez no, aumenti la pola­riz­za­zione?
R. Non mi attac­cano per avermi chia­mato Pedro Sánchez. So che ci sono per­sone a cui non piace che ci sia una tassa sull’ener­gia o una tassa sulle ban­che, o che il sala­rio minimo inter­pro­fes­sio­nale sia aumen­tato, o che invece di fare una con­tro­ri­forma in cui i limiti o i diritti del lavoro siano abbas­sati e allen­tati, siano aumen­tati. È qual­cosa che rien­tra esat­ta­mente in ciò che rap­pre­sento con­giun­tu­ral­mente come pre­si­dente di un governo pro­gres­si­sta in un’Europa sem­pre più rivolta all’ultra­de­stra a seguito dei patti del Par­tito Popo­lare a livello euro­peo con l’ultra­de­stra e anche in altre demo­cra­zie del mondo. E ho detto nella let­tera che que­sta cam­pa­gna sta per aumen­tare.
D. E come intende affron­tarlo? Se per difen­dersi, un diritto che lo assi­ste, va all’attacco, c’è il rischio di appro­fon­dire quella spac­ca­tura che si sta aprendo tra gli spa­gnoli. Cosa farai per essere coe­rente con que­sta poli­tica pulita che affermi?
R. Per aprire la rifles­sione, per­ché sono con­vinto che ci sono molti elet­tori con­ser­va­tori che non vote­ranno per me nella vita per­ché non con­di­vi­dono il mio pro­getto poli­tico, ma sono con­vinto che la mag­gior parte di loro non con­di­vide que­sta situa­zione.
D. Ma è molto facile sci­vo­lare lungo il pen­dio dell’iper­bole. Lei stesso ha fatto com­menti su un’infor­ma­zione non vera che riguar­dava la moglie del signor Feijóo.
R. Penso che que­sto sia un caso molto inte­res­sante che lei sot­to­li­nea, per­ché c’era dav­vero un organo di stampa, e sot­to­li­neo “media outlet”, che ha pub­bli­cato quell’infor­ma­zione [diceva che Feijóo aveva con­cesso un sus­si­dio di 114.000 euro a Sar­ga­de­los quando era pre­si­dente della Xunta e sua moglie lavo­rava per quella società]. E poi ha cor­retto. Cos’è quel suce
È stato uno dei momenti più dif­fi­cili della mia car­riera poli­tica.”
“Avevo biso­gno di sapere se avrei avuto per­sone che si imme­de­si­mas­sero in que­sta situa­zione”
“La mac­china del fango è nata dal non rico­no­scere il governo di coa­li­zione pro­gres­si­sta”
“Difen­derò sem­pre l’ono­ra­bi­lità di mia moglie”
è suc­cesso nel caso di mia moglie? Nel caso di mia moglie, l’hanno por­tato in tri­bu­nale sapendo che si tratta di infor­ma­zioni false o hanno aperto una com­mis­sione di inda­gine al Senato.
D. Dal momento che stai par­lando di tua moglie, capi­sci che tutto ciò che cir­conda il pre­si­dente del governo è sog­getto a con­trollo pub­blico e anche alle atti­vità pro­fes­sio­nali della moglie del pre­si­dente. Il PAESE ha con­dotto un’inda­gine esau­stiva su que­ste atti­vità con giu­ri­sti e altri esperti che hanno con­cluso che non hanno visto il traf­fico di influenze, né hanno visto un con­flitto di inte­ressi, ma un pro­blema di imma­gine nel fatto che la moglie del pre­si­dente del governo ha soste­nuto una società che aspira a premi pub­blici. Vedi que­sto pro­blema di imma­gine? Pensi che sia stato un errore per tua moglie fir­mare quella let­tera di soste­gno?
R. Non la vedo così. Nel caso di mia moglie, lavora per un istituto scolastico che è l’Università Complutense. Non era una lettera di raccomandazione, era una dichiarazione di interesse. Una dichiarazione di interesse, tra l’altro, insieme ad altre 32 dichiarazioni di interessi da parte di aziende, istituzioni, società digitali o anche istituzioni pubbliche come il Consiglio comunale di Madrid. Anche la società pubblica stessa, in questo caso Rosso. es, ha chiarito che gli accordi sarebbero stati fatti con 18 aziende digitali e che, quindi, quelle dichiarazioni di interesse non avrebbero avuto alcuna trascendenza, alcun impatto su ciò che è il premio. Questo è stato chiarito a questi media pseudo-digitali dalla società pubblica Red.es . E ci troviamo con la judicialization di una pseudo-indicazione che esattamente ciò che dice è che probabilmente molte delle informazioni che hai presentato al giudice sono false. Un tabloid digitale ha detto che avevo nascosto un sussidio pubblico a mia moglie durante la pandemia. E si scopre che era un’altra persona che corrisponde in nome e cognome e che ha un ristorante in Cantabria. Hai sentito il Partito Popolare chiedere perdono? Avete sentito questo tabloid digitale che ha pubblicato che le notizie false rettificare?
D. Tor­nando alla domanda che stavi facendo su tua moglie. Se lei gli avesse detto: “Fir­merò una let­tera di soste­gno a un’azienda che opta per un con­corso, che si aggiu­dica.”..
R. Non asse­gna, non è una let­tera di soste­gno, è un con­te­nuto pro forma che viene inviato a diverse isti­tu­zioni ed è una dichia­ra­zione di inte­resse…
D. Se tua moglie ti avesse detto: “Fir­merò una dichia­ra­zione di inte­resse per un’azienda che sta cer­cando un pre­mio pub­blico”, avre­sti detto: “Vai avanti?”Anche se non è stato deci­sivo…
A. Vediamo, non ha influito. È una dichia­ra­zione di inte­resse, come hanno fir­mato molte altre isti­tu­zioni, il Con­si­glio comu­nale di Madrid, per esem­pio, o anche le aziende. Difen­derò sem­pre l’one­stà, in que­sto caso di mia moglie, che, da quando sono pre­si­dente del Governo, pur­troppo per lei, ha dovuto rinun­ciare a buona parte della sua atti­vità pro­fes­sio­nale. Mia moglie ha dovuto lasciare la sua azienda, in cui lavo­rava da più di due decenni, per non dover affron­tare situa­zioni, appunto, come quelle che la destra e l’ultra­de­stra stanno cri­ti­cando lei e stanno cri­ti­cando me. Per­tanto, ciò che difen­derò è che mia moglie, natu­ral­mente, ha tutto il diritto, all’interno della legge, come ha sem­pre fatto, di essere in grado di svi­lup­pare la sua pro­fes­sione, la sua car­riera pro­fes­sio­nale.
D. E lei pensa che la figura del part­ner del pre­si­dente debba essere rego­la­men­tata, rego­la­men­tata in qual­che modo in Spa­gna per evi­tare situa­zioni di con­flitto?
R. È diver­tente per­ché quando si parla dei parenti, dei part­ner di altri lea­der, sem­pre con­ser­va­tori, poco meno di quanto si dica è logico che ven­gano assunti da grandi aziende per­ché sono pro­fes­sio­ni­sti straor­di­nari. D’altra parte, coloro che, beh, hanno la sfor­tuna, mi per­met­tono il sar­ca­smo, di con­di­vi­dere la loro vita con i poli­tici pro­gres­si­sti, poco meno che tutto è come con­se­guenza di spine e non del loro valore pro­fes­sio­nale.
giu­di­zia­rio
D. Ha il corag­gio, Pre­si­dente, di rifor­mare la legge in modo che il rin­novo del Con­si­glio Gene­rale della Magi­stra­tura possa andare avanti a mag­gio­ranza asso­luta nella seconda vota­zione, se nella prima non è uscito a mag­gio­ranza raf­for­zata?
A. Diverse con­si­de­ra­zioni. La prima: credo nella magi­stra­tura, credo nella sepa­ra­zione dei poteri. Due, sono cin­que anni che ho già rag­giunto due pre-accordi con il Par­tito Popo­lare, uno con il signor Casado e l’altro con il signor Feijóo, e che sono stati uni­la­te­ral­mente infranti dal Par­tito Popo­lare in rela­zione al rin­novo del Con­si­glio Gene­rale della Magi­stra­tura. Terzo, accet­tiamo la media­zione della Com­mis­sione euro­pea per sbloc­care una situa­zione che sta por­tando a un punto, penso di straor­di­na­ria debo­lezza, a un potere fon­da­men­tale come quello giu­di­zia­rio. E quello che stiamo vedendo di nuovo sono scuse per non arri­vare a quel rin­no­va­mento. Non è il Governo che dovrà offrire una solu­zione, dovrebbe essere il Par­la­mento, per­ché è in Par­la­mento che ven­gono decisi e nomi­nati i mem­bri del Con­si­glio gene­rale della Magi­stra­tura.
D. Non lo fanno da cin­que anni, aspet­tando l’accordo delle parti, come ben sapete.
R. Bene, più che l’accordo delle parti, lo sblocco di una parte.
D. Ma hai inten­zione di spin­gere per que­sta riforma?
R. Il Par­la­mento, di fronte a una situa­zione demo­cra­tica asso­lu­ta­mente senza pre­ce­denti, dovrà ovvia­mente pren­dere la deci­sione di tro­vare una via d’uscita. Sono con­vinto che la mag­gior parte dei giu­dici con­si­deri inam­mis­si­bile que­sta situa­zione di blocco e seque­stro in cui il Par­tito Popo­lare ha immerso la magi­stra­tura, per­ché sta intac­cando la repu­ta­zione della giu­sti­zia nel nostro paese. E pro­ba­bil­mente il mio errore è stato pen­sare che, in realtà, sarei stato in grado di rag­giun­gere un accordo con il Par­tito Popo­lare.
D. Que­sta riforma sarà fatta…
A. Deve essere fatto.
D. Lei ha detto che esi­ste il law­fare e si è cri­ti­cato per non aver tenuto conto del fatto che gli altri lo hanno sof­ferto prima di lei, ma come si fa a com­bat­terlo?
R. Penso che la cosa più impor­tante di tutte sia che que­sto rin­novo del Con­si­glio Gene­rale della Magi­stra­tura sfonda. Né la giu­sti­zia può essere poli­ti­ciz­zata né la poli­tica può essere giu­di­cata. E insi­sto, credo nell’indi­pen­denza della magi­stra­tura, credo nella giu­sti­zia.
D. A pro­po­sito di disin­for­ma­zione, qual è il piano? Per­ché que­sto è un pro­blema glo­bale. Le solu­zioni nazio­nali, come la legge appro­vata dalla Fran­cia, non hanno fun­zio­nato.
R. Que­sto è un dibat­tito cen­trale e dob­biamo farlo con tutti. For­tu­na­ta­mente, nel nostro paese abbiamo think tank, gior­na­li­sti, intel­let­tuali, orga­niz­za­zioni di arti­co­lata società civile, che hanno riflet­tuto molto e hanno pro­po­sto misure che pos­sono con­tri­buire a raf­for­zare la demo­cra­zia. E l’Europa, dal 2020, sta imple­men­tando un piano d’azione in difesa della demo­cra­zia che tutti gli Stati mem­bri sono obbli­gati ad attuare nei nostri paesi. Dob­biamo anche attuare la legge euro­pea sulla libertà dei media, che parla di tra­spa­renza, che tutti i media, com­presi gli pseudo-media, chia­ri­scono la loro pro­prietà, chi sono gli azio­ni­sti; parla di come pro­teg­gere i gior­na­li­sti, in breve, l’Europa ci sta dando le leve per poter appro­fon­dire la difesa della nostra demo­cra­zia. Il Dipar­ti­mento per la sicu­rezza interna, che dipende dal governo spa­gnolo, ha pro­po­sto un forum nazio­nale con­tro la disin­for­ma­zione, e altre pro­po­ste sono venute fuori, come l’iscri­zione al gior­na­li­smo per pre­ve­nire l’intru­si­vità. Fino ad ora, si pen­sava che la disin­for­ma­zione pro­ve­nisse dall’esterno, ad esem­pio dal regime di Putin. Il pro­blema, e que­sta è la sfida, è che abbiamo que­sti attori all’interno del nostro paese come cavalli di Troia con­tro la nostra stessa demo­cra­zia. E que­sto è qual­cosa che dob­biamo far cono­scere ai cit­ta­dini.
D. Il mondo è cam­biato, stiamo affron­tando nuove sfide. Ma i gior­na­li­sti sono pro­fon­da­mente sospet­tosi delle nor­ma­tive sulla stampa, per­ché sono state sto­ri­ca­mente uti­liz­zate per limi­tare o minac­ciare la libertà di espres­sione. Avete inten­zione di andare al di là di ciò che que­sta legge euro­pea sulla stampa è circa?
A. Niente affatto.
D. Una poli­tica pulita include il moni­to­rag­gio del fun­zio­na­mento delle isti­tu­zioni pub­bli­che come la CSI, che lunedì ha pub­bli­cato un son­dag­gio sulla sua rifles­sione con domande imba­raz­zanti? Hai inten­zione di rive­dere la tua poli­tica di nomina presso le aziende pub­bli­che?
R. José Félix Teza­nos può pia­certi più o meno, ma è un pro­fes­sore di socio­lo­gia.
D. Non met­tiamo in discus­sione tra­iet­to­rie o per­sone, ma i fatti che escono da un isti­tuto pub­blico.
R. Insi­sto, puoi o non puoi essere d’accordo con le stime fatte dalla CSI su que­sto tema o su altri, ma ciò che non puoi negarmi è che pub­bli­chi i tuoi dati grezzi. Posso essere con­tra­rio o in disac­cordo con la stima fatta, ad esem­pio, dal Gruppo Prisa durante la visua­liz­za­zione delle loro inda­gini, o dal CIS, ma rico­no­sco l’eser­ci­zio di tra­spa­renza quando pub­bli­chiamo i loro dati interni. Ogni set­ti­mana ven­gono offerti pseudo-studi demo­sco­pici, in cui non si sa esat­ta­mente quale campo hanno o quali sono i dati grezzi da cui fanno quelle stime.
D. Un pro­gramma di rige­ne­ra­zione come quello che Lei ha messo sul tavolo all’ini­zio di que­sta legi­sla­tura non giu­sti­fi­che­rebbe la pre­sen­ta­zione di una que­stione di fidu­cia al Con­gresso?
A. Non ho pro­blemi con il Par­la­mento. È il Par­la­mento che, insieme al governo e a molti altri set­tori della società spa­gnola, subi­sce le mole­stie e la dif­fa­ma­zione di que­sta mac­china del fango.
Il par­tito socia­li­sta
D. La sua rifles­sione di cin­que giorni ha fatto venire le ver­ti­gini ai lea­der socia­li­sti alla pos­si­bi­lità che lei se ne andasse. La que­stione della suc­ces­sione si è irri­me­dia­bil­mente aperta?
R. Quel momento non è arri­vato. Indi­pen­den­te­mente da ciò che si dice o si spe­cula, il fatto certo è che il par­tito socia­li­sta è il par­tito della sua mili­tanza. E quando verrà il dibat­tito, chi deci­derà non sarò io. Saranno i mili­tanti stessi a deci­dere chi sarà la per­sona che con­ti­nuerà la tra­iet­to­ria che Felipe, José Luis e io abbiamo pre­ce­den­te­mente gui­dato nel par­tito socia­li­sta.
D. Ma nei giorni in cui riflet­teva sulle sue dimis­sioni, a chi pen­sava di lasciare alla guida del par­tito e del governo?
R. Stavo pen­sando a una situa­zione dif­fi­cile dal punto di vista per­so­nale e poli­tico, a me stesso, a cosa fare.
D. Quei cin­que giorni hanno anche mostrato l’iper-lea­der­ship che eser­citi sul tuo par­tito. Il PSOE si rivi­ta­liz­zerà, gli darà una vita più orga­nica, lascerà bril­lare altre figure in modo che un par­tito che ha com­piuto 145 anni que­sta set­ti­mana non dipenda solo dalla volontà di un uomo?
R. Beh, non dipende solo dalla mia volontà. Il pro­getto poli­tico del par­tito socia­li­sta tra­scende una per­sona e un popolo. Credo che la situa­zione che si sta vivendo, gli attac­chi, gli insulti e le calun­nie che sono stati river­sati su di me per 10 anni siano di tale por­tata, sono per la destra il nemico pub­blico numero uno di tutti i mali che la Spa­gna ha … Ciò genera una cor­rente di empa­tia e soli­da­rietà che tra­scende le sigle del par­tito socia­li­sta. Ma è qual­cosa che non ho cer­cato.
D. Vuoi dire che la leg­genda di Pedro Sánchez è stata costruita dai suoi avver­sari.
R. Non ho dubbi.
D. Sulla Cata­lo­gna. Sole­dad Gal­lego-Díaz, che ha tra­scorso alcuni giorni in que­sta comu­nità per fare un ritratto di come ha affron­tato le ele­zioni, ha detto che la Cata­lo­gna ha biso­gno di una spinta per cam­biare l’umore.
R. Penso sem­pre che ci siano due ele­menti di cui la Cata­lo­gna ha biso­gno e che rias­su­mono quel tempo
Il Par­la­mento dovrà tro­vare una via d’uscita dal blocco CGPJ”
“La rige­ne­ra­zione demo­cra­tica sarà avviata dopo il ciclo elet­to­rale”
”I socia­li­sti spa­gnoli non soster­ranno un accordo con l’ultra­de­stra”
nuovo che sono con­vinto che Sal­va­dor Illa aprirà come pre­si­dente della Gene­ra­li­tat dal 12 mag­gio. Uno è il pro­gresso di fronte alla para­lisi. La Cata­lo­gna è bloc­cata da molto tempo, persa in un labi­rinto di que­stioni che, pro­ba­bil­mente per qual­cuno nazio­na­li­sta in Cata­lo­gna, sono legit­time, ma che non pos­sono smi­nuire tanta ener­gia per altre que­stioni che sono anche molto tra­scen­den­tali del pro­gresso di una società come quella cata­lana. Istru­zione, salute, sic­cità, dif­fu­sione delle ener­gie rin­no­va­bili, accesso agli alloggi. Per avan­zare di fronte alla para­lisi in cui negli ultimi 10 anni Sini­stra repub­bli­cana e Junts per Cata­lu­nya o Junts per Cata­lu­nya e Sini­stra repub­bli­cana hanno immerso la Cata­lo­gna. E secondo, la que­stione della con­vi­venza mi sem­bra cen­trale nel con­fronto che, pur­troppo, è stato vis­suto molto inten­sa­mente, non solo nel dibat­tito poli­tico, ma anche nelle fami­glie e nelle case cata­lane stesse. I poli­tici, di fronte alla loro inca­pa­cità di rag­giun­gere un accordo, hanno pas­sato il dol­laro ai cit­ta­dini della Cata­lo­gna. E mi sem­bra che l’approc­cio di Sal­va­dor Illa di non porre il veto a nes­suno, tranne agli intol­le­ranti, sia la cosa intel­li­gente da fare ed è la cosa neces­sa­ria.
D. Ren­de­rebbe Puig­de­mont pre­si­dente se for­nisse i numeri?
R. Siamo fuori per vin­cere e quello che vogliamo è che Sal­va­dor Illa sia il pre­si­dente della Gene­ra­li­tat della Cata­lo­gna. Illa dice che, se vin­cerà le ele­zioni, come tutto sem­bra indi­care, si can­di­derà per l’inve­sti­tura e vedrà quali par­titi poli­tici lo sosten­gono o non lo sosten­gono.
D. L’ONU le ha chie­sto di pren­dere prov­ve­di­menti dopo che tre comu­nità gover­nate dal PP e da Vox – Comu­ni­dad Valen­ciana, Ara­gona e Castilla y León – hanno abro­gato la Legge sulla Memo­ria Demo­cra­tica. L’ONU afferma che que­sta abro­ga­zione e la legge che la sosti­tui­sce vio­lano i diritti delle vit­time del fran­chi­smo, eli­mi­nano la dit­ta­tura e inco­rag­giano il revi­sio­ni­smo sto­rico. Che cosa avete inten­zione di fare, a parte il ricorso alla Costi­tu­zio­nale?
R. Che le Nazioni Unite abbiano rim­pro­ve­rato que­ste errate leggi anti-memo­ria della con­cor­dia mi sem­bra una pie­tra miliare fon­da­men­tale che dà ragione al governo della Spa­gna, per­ché siamo stati noi a chie­dere que­ste rela­zioni e que­ste posi­zioni da parte, in que­sto caso, delle Nazioni Unite. La bat­tuta d’arre­sto di que­sti governi di coa­li­zione rea­zio­nari che stiamo vedendo in diverse comu­nità auto­nome non è qual­cosa di astratto, è reale, sta acca­dendo. Nel campo della cul­tura, nel campo della con­vi­venza e nel campo della memo­ria, stra­vol­gendo il signi­fi­cato di una parola cen­trale in un sistema demo­cra­tico come la con­cor­dia. Le Nazioni Unite, natu­ral­mente, indi­cano al governo spa­gnolo la respon­sa­bi­lità di garan­tire il rispetto dei diritti umani, della memo­ria e della dignità delle vit­time. Vor­rei che, una volta che le Nazioni Unite avranno visto ciò che è stato detto, il Par­tito Popo­lare abro­gasse que­ste cosid­dette leggi della con­cor­dia nei par­la­menti auto­nomi. Ma se non lo fa, lo faremo attra­verso i modi che lo stato di diritto segna per noi.
D. A giu­gno, ele­zioni euro­pee. La sua amica, la con­ser­va­trice tede­sca Ursula von der Leyen, ha fatto una strana distin­zione tra ultras que­sta set­ti­mana, ed è dispo­sta a fare un accordo con il gruppo che ospita Vox, ma non con il gruppo che ospita Alter­na­tive for Ger­many. Se ciò accade, per­derà il suo soste­gno?
R. Natu­ral­mente, Ursula, con la quale ho un rap­porto straor­di­na­rio e rico­no­sco come una donna che ha fatto molto per l’Europa durante il suo man­dato, non avrà il soste­gno della dele­ga­zione socia­li­sta spa­gnola se pro­porrà un accordo con l’estrema destra euro­pea.
D. Gabriel Rufián ha detto in un’inter­vi­sta a EL PAÍS dopo essersi unito al suo con­gedo di pater­nità che i pro­gres­si­sti devono pre­su­mere di essere in tempo di sconto. Con­di­vi­dete que­sta dia­gnosi?
R. No, è per que­sto che resto. Ecco per­ché penso che sia impor­tante porre fine a que­sto dete­rio­ra­mento della demo­cra­zia e dare dignità alla poli­tica come stru­mento di tra­sfor­ma­zione.
D. Sono venuto a que­sta inter­vi­sta cer­cando la rispo­sta alle domande che molti hanno chie­sto in que­sti giorni sulla tua pausa di rifles­sione. È un uomo del suo tempo che chiede una pausa per ritro­vare la sua strada? Un impo­store? O un gio­ca­tore? Mi rispon­derà che è un uomo del suo tempo…
R. No, ma sono state aperte inte­res­santi discus­sioni. Si è anche par­lato di salute men­tale nella lea­der­ship in que­sti tempi tos­sici. La que­stione della salute men­tale è molto impor­tante. Soprat­tutto dopo la pan­de­mia, è stato al cen­tro delle pre­oc­cu­pa­zioni delle nostre fami­glie. E ho molto rispetto per le per­sone che sof­frono di malat­tie men­tali. Devo dirti che non e ‘ il mio caso. Il mio caso è un pro­blema di salute demo­cra­tica. Penso che tutta que­sta rifles­sione dovrà essere aperta dal punto di vista della pro­get­ta­zione e anche dell’attua­zione delle poli­ti­che dopo que­sti due pro­cessi elet­to­rali, il pro­cesso elet­to­rale in Cata­lo­gna e il pro­cesso elet­to­rale in Europa, per razio­na­liz­zarlo dav­vero, per­ché è qual­cosa che sta influen­zando la nostra con­vi­venza. Ha troppa pro­fon­dità per noi mesco­larlo in due pro­cessi elet­to­rali in cui i par­titi poli­tici, come è legit­timo, com­pe­tono per otte­nere il mag­gior numero di seggi e voti.
“La mia rifles­sione non risponde a una que­stione di salute men­tale ma di salute demo­cra­tica”

Fontw: EL PAIS